Интервью

Текстовая расшифровка интервью

Иван Брикульский: Я очень часто за вдохновением обращаюсь к Зорькину. Именно к Зорькину как к теоретику права. Высказать какое-то отдельное мнение, сказать, что это не особое мнение. Поэтому я могу сказать, нет, они это тоже предусмотрели.

Ведущий: Можно выиграть дела на уровне обычных судов, дойти до Верховного, но потом проиграть все на уровне Конституционного суда.

Иван Брикульский: Есть кейсы, за которые мы, конечно, критикуем КС, безусловно. Но есть те, где он говорит государству «стоп». И за это Конституционному Суду действительно нужно сказать большое спасибо.

Ведущий: Стоит рассматривать КС как возможность добиться окончательной для себя справедливости?

Иван Брикульский: Его не стоит рассматривать как еще одну высшую инстанцию, которую мы оспорим то, что не успели оспорить в условном верхушке. Его стоит рассматривать как финального босса. Судьи меньше, поток обращений больше, постановлений больше. А некоторые судьи уходят в силу возраста, некоторые по естественным причинам. Возникает вопрос, а кто пишет постановление? Если бы мы знали, что это такое, но мы не знаем, что это такое.

За кадром: Да я смотрю, это очень любимый мемчик в последнее время, среди юристов, кстати.

Ведущий: Всем привет! Это подкаст от «Актион права», где мы обсуждаем все самое интересное, что происходит в юриспруденции и около юридического мира. Сегодня мы решили поговорить о такой теме, которая понятна будет точно каждому юристу — это вопросы оспаривания норм различных отраслей законодательства в Конституционном Суде и для чего это вообще, насколько это нужно понимать и знать обычному юристу. Ну и, конечно, немножко об этом пофилософствовать. И поговорим мы об этом сегодня с Иваном Брикульским, руководителем Центра конституционного правосудия. Иван, привет! Спасибо, что нашел время прийти. Слушай, ну давай, скажем, сразу начнем вот именно с этого. Почему ты занимаешься конкретно конституционным правом? Было много вариантов, наверное, в твоей жизни выбрать какую-то конкретную специфику, но у тебя, получается, интерес — это публичное право, это конституционализм, ты прям очень занимаешься этим активно, и я так понимаю, что именно в практической плоскости. Расскажи немножко об этом.

Иван Брикульский: На самом деле, да, я себя не считаю прям таким жестким конституционалистом, то есть я не ограничусь только конституционным правом. Это в широком смысле право публичное. То есть я до прихода в конституционно-правовую сферу занимался избирательным правом, различными спорами, то, что касается, так называемого, парламентского права, процедур, рекламного законодательства, коммуникации личности и государства. А как я к этому пришел, на самом деле, интересный вопрос, я пытался вчера вспомнить. Это был год 17-18, когда в России принимался закон о контроле и надзоре, один из первых проектов внесён. А я тогда учился в бакалавриате, и конституционное право у нас преподавалось как право государственное. Есть государственный интерес, соответственно, всё, что мы изучаем, это во благо вот такого публичного государственного интереса. Как бы я это впитывал, но это считалось нормальным. У нас был кружок по административному праву. Мы обсуждали этот законопроект о контроле и надзоре, и преподаватель задал вопрос, мой научрук тогда, говорит: «А зачем нам этот контроль надзор?» Я говорю: «Ну как зачем? Чтобы госуправление было эффективным, ну, собственно, как нас учили, эффективное государство». Она так вскакивает артистично и говорит: «Самый эффективный способ управления государством — это гильотина. Все ходят по стойке «смирно», маршируют, отдают приказы, все исполняется».

Ведущий: И не поспоришь.

Иван Брикульский: Да, мысль ее была в том, что нельзя эффективностью преодолевать определенные автономии и права и свободы. Когда мы говорим про контроль и надзор, независимо от сферы, мы сначала смотрим, не вмешивается ли он в определенную группу прав, прав конституционных. Соответственно, когда мне на втором курсе бакалавриат резко меняет точку зрения с как бы таких прогосударственных интересов на интересы личности, (между прочим, у нас есть вторая статья Конституции, что права и свободы, высшая ценность) немного меняется кругозор, и ты по-другому смотришь в принципе на функционирование государства публично правых институтов. То есть, где ты говоришь «так, коллеги, стоп-стоп, как бы у нас не может публичный интерес вообще вытеснять личность человека и так далее». Вот. Поэтому, наверное, это такая яркая отправная точка, которая позволила пересмотреть в принципе взгляд на публичное право. Я отмечу, что очень многие публичники, административисты, конституционалисты, они действительно смотрят на конституционное право с позиции такого как бы государственного интереса. Они себя ассоциируют с этим государством. Я даже помню, что когда вышло постановление по антикоррупционным искам, многие публичники сказали, вот наконец-то Конституционный Суд вспомнил про публичное право, что вот у нас теперь появилась эта самая субъектность у публичников. Я это читаю, а пишут, ну, как бы люди достаточно умные. Я им говорю, простите, так задача публичного права не в том, чтобы помочь государству. Задача публичного права в том, чтобы сдержать государство. Давайте мы про эти принципы забывать не будем. То есть личность первичнее все же, ее права. Как бы не потому что мы, да, как говорится, либералы, а потому что так сказано в нашей Конституции.

Ведущий: А почему так сказано в нашей Конституции? Это уже вопрос исторический. Нет, на самом деле это правильно, и это интересно. И мне кажется, я просто по своему профилю занимаюсь больше трудовым правом, и читаю очень много постановлений Конституционного Суда на этот счет, и прямо исторически делал тоже такой экскурс, смотрел 20-летней давности дела, как это все развивалось. Но вот он, на самом деле, с точки зрения прав работника, он эту линию, конечно, четко проводит. Это же сейчас выросло в такую пирамидку, когда, например, условно говоря, если взять какой-то спор работника с работодателем, который может дойти до Конституционного Суда. То есть можно выиграть дела на уровне, дойти до Верховного, но потом проиграть все на уровне Конституционного Суда. И я так полагаю, что ты вот эту всю пирамидку понимаешь, насколько она может проявляться и к чему приводить. И вот мы, наверное, о каких-то конкретных кейсах сейчас дальше поговорим. Слушай, но вот у меня сложилось такое четкое впечатление, что Конституционный Суд раньше рассматривался, вот как-то нас так учили, что это действительно, ну, это что-то такое типа… — Глыба. — Это башня из слоновой кости, да. Это вот где-то там сидит старец Фура, вот они там что-то дают, какие-то свои научные моменты подчеркивают то, что… не соответствуют вот этой правовой материи в их идеалистическом понимании.

Иван Брикульский: Сакрализация, я бы сказал слово, сакрализация, да? Ты приходишь в Конституционный Суд и ждешь, что как Вий, да, поднимите мне веки, и судьи, как бы, изрекут на тебя вот идеал такой правовой позиции, очищенной, да, вот от этого вот…

Ведущий: А даже не на тебя, а даже именно на закон, на государство, да. То есть, на самом деле, что я в этом раньше никогда не видел конкретного человека, потому что были какие-то там субъекты, да, грубо говоря, вот реально, субъекты, то есть, как бы, инициативы, которые обратились туда с жалобой, но они реально сделали что-то, что повлияло на весь правовой дизайн в данной конкретной ситуации. Но я вижу, что Конституционный Суд в меньшей степени разбирается даже с какими-то грехами законодательства. Он очень много уделяет внимания именно правоприменению и фактически исправляет те ошибки, которые допускают суды, встраивание Конституционного Суда, вот вообще всю вот эту иерархию судебной системы, мне кажется.

Иван Брикульский: На самом деле, здесь я должен громко вздохнуть, чтобы так микрофон затрясся. Действительно, вот тренд последних решений — это когда КС не столько отменяет норму, сколько оценит ее правоприменение, то есть конкретный смысл. Если посмотреть отчет Конституционного Суда за 2024 год, опубликованный недавно, достаточно качественно подготовленный секретариатом, там действительно много укора сделано не только законодателю, но и правоприменителю. То есть КС действительно написал его сбалансированно, но укор там четко считывается. Ну, у нас и по закону КС должна оценить норму по ее содержанию и по ее правоприменению. Поэтому… Ну, действительно, у нас очень большая проблема не столько в дефектности норм, сколько в том, как правоприменитель ее искажает. И очень часто без понимания вот этого смысла какой-то вот нормы, то есть законодатель же не может технически прописать как бы как чату GPT-промпт, что делать. И бывает такое, что очень многое рушится из-за того, как суды это толкают. То есть знаете, да, как неправильный институциональный выбор один раз сделала страна, да, и вот дальше по накатанной мы идем, здесь очень похожая ситуация. И КС, к сожалению, должен справлять. Но здесь КС выполняет две неприсущие ему роли. Первая – технические огрехи законодателя. То есть он регулирует, рихтует ту системную работу, которую не провел законодатель. к сожалению. Вторая проблема — это технические факапы уже самого правоприменителя. То есть очень много дел, по которым принято постановление даже в 2024 году, могли бы не дойти до КС. Если грамотно применять позиции КС ранней, там даже его недавние позиции, если грамотно выполнять требования Конституции, то, собственно, этой негативной практики быть и не могло. Я когда спрашиваю, а что нужно сделать, чтобы у нас заработало исполнение решений КС, чтобы это все было эффективно, я говорю, просто исполняйте Конституцию, исполняйте постановления Конституционного Суда. Как бы иногда этого будет достаточно, потому что вот я наблюдаю, это скорее вот чисто из-за публичной специфики, это тренд в избирательном праве. Целая плеяда решений в 24-м году, 23-м, связана с тем, что не совсем сфера КС. То есть как бы он по сути дает как бы оплеуху законодателю, что вы то не почистили, это не почистили. КС уже говорит, гремит буквально про забюрократизированность избирательного законодательства. Разве что-то было сделано? Нет, просто технически правятся вот эти определенные моменты. Здесь есть еще один тренд, который не очень положительный. КС после поправки же наделили этими мощностями и прочими, у него и так была своя нагрузка, сейчас стала больше. И он иногда действительно выступает такой еще одной инстанцией, которая как будто бы стоит еще над Верховным Судом. Потому что, несмотря на эти оговорки, что КС там не рассматривает факты… Невозможно просто там разобраться, не рассмотрев эти факты. Да, некоторые дела абсолютно на них базируются. И как получается, что здесь КС перенимает вот эти какие-то неприсущие ему функции. Вот, и становится вопрос, у нас остался Конституционный Суд, то есть традиционный, привычный нашей правовой системе орган конституционного нормоконтроля, или это что-то уже еще появилось?

Ведущий: Вот на самом деле, вот вопрос действительно, что-то появилось или нет. Потому что вот мое мнение, вот из того, что я вижу, что вот в некоторых решениях, которые дошли до Конституционного Суда, ну, например, по трудовому праву, там, просто если там не грузить слишком сильно спецификой, очень много есть примеров, когда, ну, то есть, Верховный суд не нашел каких-то причин для пересмотра этого дела, заявитель пошел в Конституционный Суд, Конституционный Суд говорит, слушайте, но тут все были неправы, кроме нас, вот, а мы сейчас вам расскажем. И получается, что здесь дела отправляют на пересмотр, то есть не идет каких-то значимых правовых позиций, которые можно экстраполировать очень широко. Там было дело по профсоюзникам, где профсоюзного лидера увольняли, это был, по-моему, год 21-й. Там где просто невооруженным взглядом было видно, что процедура была муторная, но она была нарушена. То есть и Верховный Суд даже это не стал уточнять. Это тоже, конечно, такой вопрос. Но получается, что если бы не было возможности обратиться в Конституционный Суд, то как бы дело не было бы отправлено на пересмотр. Но вот здесь получается, что вот эта несвойственная функция Конституционного Суда, она становится уже, на самом деле, очень свойственна ему.

Иван Брикульский: Да, а так она обусловлена как раз таки тем, что Конституционный Суд видит, что правоприменитель в какой-то степени не справляется со своей работой. То есть, знаете, здесь это знаменитая формула Радбруха, что в вопросе между правовой определенностью и справедливостью мы все-таки выбираем справедливость. И когда Конституционный Суд видит действительно, что проблема не совсем под его компетенцию, он вынужден идти на определенные уступки и, соответственно, расширяться и говорить «нет». «Я говорил раньше, вы это не исполнили». Очень много позиций. Мы, собственно, упоминали трудовую сферу. Если мы вспомним два этих постановления по Подакову, по Трудовому кодексу. Собственно, постановления Алебастровой могло бы не быть, если бы законодатель взял дело Подакова и провел системную работу.

Ведущий: Это мы просто поясним, что, если кто не в курсе, это важное дело для всех преподавателей в сфере высшего профессионального образования, которые… Педагогические работники. Да-да-да, профессорская преподавательская отставка, благодаря этому постановлению Конституционного Суда, существенно ограничилась возможность заключения краткосрочных контрактов для этих сотрудников. Произвол администрации сократили, это очень важно.

Иван Брикульский: И тут, кстати, момент такой концептуальный и теоретический, что очень часто автономия вузов трактуется как всевластие вузовской администрации. Это неправильно. И как бы КС здесь действительно ей поставил четкие границы. Здесь КС стал на сторону заявителя, это справедливо. Но здесь, знаете, вот я как раз вчера читал про институциональные реформы. Если вы что-то реформируете, есть институты, связанные между собой. Меняется одно, меняется другое. Оно уже не функционирует. Нужно в системе смотреть. Получается, что они взяли Подакова, исполнили вот эту вот предписанную часть, резолютивку, да? А как бы то, что КС там в правовых позициях написал о проблеме, как бы звоня в колокол, как бы никто не обратил внимания. Соответственно, эта же проблема через год вернулась к КС. КС опять вернулся к делу Подакова, к делу Алебастровой, и сказал так, ну, коллеги, подождите, а как же там обратная сила, как же уволены, которые были вот в это время? То есть ему приходилось снова-снова повторять. А в избирательном та же самая похожая проблема. То есть как бы и действительно здесь вот Конституционный Суд выступает в определенной степени ночным сторожем, одним из последних, можно сказать, очагов правового государства. Не всегда, не всегда. Безусловно, тут Тамара Георгиевна Морщакова говорила, что Конституционный Суд, он не жнец, не швец и не кузнец, да? Не нужно надеяться, что он взмахом волшебной палочки справит всю правовую систему. Есть как бы кейсы, за которые мы, конечно, критикуем, безусловно. Но есть там, где он как бы говорит государству «стоп». И за это Конституционному Суду действительно нужно сказать большое спасибо.

Ведущий: Если переходить в практическую плоскость, то мы видим, что та функция, которая казалась нам ранее с научной точки зрения несвойственной Конституционному Суду, сейчас стала последним шансом добиться справедливости. Расскажи, как этим можно пользоваться? Насколько вообще это действенный инструмент в конкретных спорах с государством, со своими контрагентами, с работодателем? Как этим пользоваться?

Иван Брикульский: Расскажу небольшую историю. У нас есть в Центре конституционного правосудия дело, связанное с исполнением постановления Конституционного Суда по избирательному праву. Соответственно, там компенсаторные механизмы. Это штука, когда пересмотр невозможен. Мы пришли в суд, и мы говорим: «Ну, как бы компенсаторные механизмы не урегулированы, как вы будете решать дело непонятно, мы хотим подать ходатайство в КС». Судья смотрит такими круглыми глазами и обращается к ответчику, это Минфин у нас был, и Минфин говорит, а зачем им ходатайствовать в КС, они же сами могут обратиться. И вот мы, конечно, сидим как бы немного удивлены его таким правовым подходом. Я это все к чему? А инструменты КС действительно эффективны. Не всегда, но эффективны. Они действительно могут сработать. Проблема в том, что о них мало знают. Не многие, не все уверены в их эффективности. Они не понимают, как они работают. Для многих Конституционный Суд — это черный ящик, да? Отправил жалобу, там что-то с ней непонятное случилось, получил как бы отказняк. А то, что сама работа с Конституционным судом — работа с жалобами, с другими инструментами. У нас не одними жалобами КС един, у нас много других замечательных инструментов. Как бы тоже ходатайство о запросе ординарного суда в Конституционный Суд. А вот мы смотрели статистику, 23-24 год, а когда… принятые к рассмотрению запросы судов, соответственно, выбивались постановления. То есть был определенный такой скачок судебных запросов в Конституционный Суд. Напомню, дело… Это какие-то периоды, я знаю. Вот могу, чтобы не соврать, 23-24 или 22-23? Это всплеск запросов в суд. Ординарных судов, да. Судей в Конституционный Суд. Обычных судей, соответственно, не могут на любой стадии, на любом этапе попадать. Им достаточно просто удовлетворить условное ходатайство и составить. Я напомню, что и антикоррупционные иски, да, это не по жалобе заявителя, это суд. Вопрос в том, как именно обосновать этот запрос. Многие думают, что жалоба в КС — это взять иск, удобрить его конституционно-правовой аргументацией, сказать, что это же нарушает конституционные права, и точка. Но не все понимают тонкости аргументации языка Конституционного Суда. Я говорю, что с Конституционным Судом нужно говорить на языке конституционного права. У них есть свой действительно вокабуляр. Там сидят в секретариате и судят далеко не глупые люди. Соответственно, проблема должна быть изложена максимально грамотно, коротко, на их языке доступном, как бы им языке с четким обозначением каких-то проблем. Потому что если мы посмотрим на вот… Я провел такой эксперимент. показывал некоторым преподавателям конституционного права фабулу дела, по которому уже принято постановление. Недавнее. То есть я полагал, что ничего не успели прочитать. Я говорю, как вы думаете, перспективное дело для КС? Они говорят, ну типа, Иван, ну тут торги какая-то, приватизация, ну что КС будет в этом копаться? Опа, недавно вынесено постановление, когда вот это была ситуация с торгами, один участник, унитарное предприятие, приватизация, постановление. Вот. То есть иногда кейсы, которые идут в КС, не очевидно, что в принципе в них есть конституционно-правая проблематика. Здесь, кстати, знаете, вот эта большая проблема заявителей, что они идут в КС, неправильно формулируют какую-то свою позицию, получают отказное определение, формируется потихоньку негативная практика. Соответственно, когда уже приходит какая-то реальная проблема, у КС здесь как бы получается дилемма. Он видит, что, ну вот он по этому же отказывал, и возникает соблазн или даже в большей степени риск, отказать на том основании, ну, что как бы вот мы уже это тело рассматриваем. Это повышает. Я не говорю, что это гарантия, но это повышает. Иногда наоборот. Иногда КС видит, что по этой норме уже слишком как много жалоб, критическая масса собралась, может быть, нужно посмотреть что-то не так. Вот, собственно, если посмотреть нормы, оспариваемые, кстати, в деле сочинских садоводов, сколько там было отказных определений, да потом бах, постановления, проблемы стались очень похожи. Если посмотреть тоже дело Алебастровой. До нее два заявителя шли по той же похожей проблеме. Получили отказные. Причем это был один период. Приходит Ирина Анатольевна, получает постановление.

Ведущий: Ну, кстати, это интересная просто, да… Это наша тактика, понять вот эти… Наши наблюдения, скорее. Да-да-да, это как в казино. Накорми сначала этот автомат, а потом он уже будет выдавать выигрыш.

Иван Брикульский: А я бы не сказал, что здесь прям вот такое казино. То есть даже казино построено на системе, да? То есть хаос он тоже в какой-то степени можно просчитать и в какую степень предсказуем. Поэтому Конституционный Суд хоть и издалека кажется черным ящиком, но, если выявить вот эти вот его какие-то закономерности, с ним можно работать.

Ведущий: В пику могу привести пример. Сроки на обращение в суд по трудовым спорам всегда очень короткие. Месячный спор на обращение по восстановлению на работе, трехмесячный по остальным спорам и годичный на зарплату. И это самая популярная по трудоправовой тематике, я проводил исследование, самая популярная категория обращений в Конституционный Суд. Но на самом деле сроки не сдвинулись ни на йоту. Они сдвинулись в какой-то момент, просто добавив вот этот годичный период по зарплате, и это действительно решило очень большую проблему, потому что на самом деле там всегда было с этим сложно доказывать. Но 10 лет назад этот вопрос решили. Вал практически не изменился. Это одно такое мое наблюдение. А другое тоже наблюдение. Ты говоришь по поводу того, что был какой-то всплеск обращения ординарных судов. Я не знаю, может быть, обращения были. Ну, например, Конституционный Суд не выносит по трудовому праву постановлений по запросам судов. Уже очень много лет я смотрел эту практику, я не знаю, обращаются ли сейчас, но я не видел. Даже и отказных, они же тоже публикуются по запросам судов, должны быть. По трудовому праву, как будто суды перестали обращаться в КС по нормам трудового кодекса.

Иван Брикульский: Ну, по этим возможно. Но я, кстати, помню, что тоже публиковалась статистика в КС о том, что вот эти социально-трудовые вопросы, они там в числе первых как бы именно обращений. То есть они появляются чаще всего. Даже помню, что в какой-то год это было чуть ли не на первом месте. И помню, что даже кто-то из исследователей говорил, что вот, как бы такой немного левый уклон Конституционного Суда. КС действительно очень часто обращает внимание на маленького человека, как он говорит, да, это сила малых дел. Но мы смотрели, помню, статистику тоже за последние годы, 23-24, И там как раз-таки было больше все-таки постановлений по гражданской, гражданской, персональной, уголовной и административной. То есть как бы эти три ключевые отрасли. И вот они шли в первой тройке этих самых постановлений, проблематики. То есть то, что много обращений как бы не говорит о том, что они все как бы качественные. Тут проблема тоже, что вот мы смотрим, сколько КС приняло решений за 2024 год. Я смотрел, там 3700 чем-то. Год назад тоже 3700 чем-то. Еще там пару лет назад 3400 условно. Вот. Это, кажется, много, но, если мы посмотрим на качество обращений, да, кто-то не исчерпался, а кто-то не так сформулировал, а кто-то там пропустил как бы условно годичный срок, да?

Ведущий: Но ты имеешь в виду, что кому-то отказывают просто по техническим проблемам?

Иван Брикульский: То есть поток-то может быть большой. Вопрос в том, подпадает ли он под допустимость. Потому что я напомню, с 20-го года это все уже ужесточилось. Притом, что интересно, поток жалоб с того момента вырос, да? Они хотели, думали, что вот, допустимость, теперь нужно проходить все инстанции, там, вплоть до верхушки. И поток не должен увеличиться. Нет. Он стал больше. Ну, не настолько больше, но мы смотрим, что 19-й год, 20-й год, и потом вот последние годы идёт там 1400, 1500, 1700. То есть поток, он всё равно как бы идёт в Конституционный Суд, всё равно идёт поток жалоб. Но мы не можем проследить всё качество. Иногда из отказных определений нельзя понять, в принципе, какая проблема следовала. Это очень большая проблема качества отказных решений КС. Ты смотришь что-нибудь, понимаешь, что там вообще ставилось. Бывает такое, что по некоторым качествам жалобы вносится тоже такое очень абстрактное определение, ты не можешь понять, это проблема была заявителя, проблема КС, поэтому здесь определить точно, факап ли это секретариата, суда или заявитель, достаточно сложно. Я помню, была история с… Коммерсант не писал, избирательные жалобы, когда вот внезапно в год президентских выборов их там что-то перевалило очень много. Но решения количественно остались теми же. И возник вопрос, а что случилось с этими жалобами? И, собственно, моя была версия, что они просто не прошли проверку даже секретариата. Настолько как бы на этапе, что, возможно, это просто кто-то ставил как-то на принтер, подавал, подавал, подавал, как бы на статистику коренную это несущественно повлияло.

Ведущий: Если попробовать использовать Конституционный Суд как инструмент достижения своей цели, на твой взгляд, по каким спорам, по каким жалобам есть реальные шансы получить удовлетворяющий результат?

Иван Брикульский: На самом деле, вот сейчас, кстати, два крупных направления, которые мне видятся, но это, опять же, искажение моей субъективности, с которой мы работаем. Это, в первую очередь, имущественные вот эти все вопросы, связанные тоже с порядками приватизации, земельной участки, то есть эти вот спор имущества с публичной властью. Вот. А второе, это тоже, кстати, вот эти вот социально-трудовые споры, и мы часто сталкиваемся с тем, что жалуются представители военнослужащих, Росгвардия, то есть вот, как это называют их правильно, силовики. То есть определенный поток, он все равно идет. Но он был и всегда, просто мне это стало чаще попадаться и в новостях. Вот недавно, даже исполняя постановление КС, связано было с представлением жилья, по-моему, сотрудникам тоже правоохранительных органов. Вот. И я вижу вот эти два ключевых тренда. На самом деле, как я сказал, вот, собственно, направление гражданское и уголовное, собственно, вот оно, как я сейчас вижу, идет в основном такое ходовое. А налоговая сфера? На самом деле, налоговая сфера… Она как-то часто так иногда про… Она громче, скорее. Она не самая популярная, первое. Второе, а у КС здесь замечательная позиция, когда он говорит, что я не оцениваю экономическую целесообразность там, неопределенных мер, налогов и так далее. Размер налога КС оценить не может, а многие как раз вот, собственно, пытаются на это и спорить. У нас было дело, связанное со сроками обращения ФНС в суд за взысканием, когда в законе указан 6-месячный срок, баста, все, 6 месяцев. А, соответственно, приходит налоговый и говорит, ну да, типа, я там пропустил, установите его, пожалуйста. И как бы там больше месяца прошло, чуть ли не около года, и налоговый как бы начинает, начинает изыскивать. Мы говорим КС, стоп. Как бы это немного нарушает там статью 57-ую, немного нарушает эти требования законности налогового и так далее. Ну вот КС это просто завернул, сказал, что как бы норма сама по себе как бы хорошая, у нас есть людейская дискреция, я в этом сейчас не хочу, а проблема существенная. У тебя есть чёткие сроки, публичная власть — это важный принцип, да? Осуществляет только то, что прямо предписано законом, да? Ты не можешь сказать «предписано законом», но сделать им не уступку. Как бы у нас всё-таки есть чёткое саморазграничение, но вот здесь вот как бы такая ситуация. Поэтому налоговые споры… Тут зависит от конкретного, скорее, спора. Я вот так схожу за всю систему… Знаете, была песня, да? «Я вам не скажу за всю Одессу», «Я вам не скажу за всю налоговую сферу». Мне попадаются налоговые споры, но проблема в том, что многие из них как раз касаются вот этих вот обременений, то есть той проблемы, которая не должна решаться у КС. И тут большая вероятность того, что КС скинет на том основании, что не рассматривает факты и не дает оценку экономической целесообразности.

Ведущий: Но уголовно-правовая сфера, наверное, тоже в оптике Конституционного Суда очень часто встречается.

Иван Брикульский: Да, безусловно, уголовная, уголовно-процессуальная. Помню, первое постановление КС в 2024 году, это было дело Быковского, тоже связанное с уголовной сферой. То есть вот, как бы такой подарок. Кстати, коллеги занимались этим делом, дело Быковского, мы его пытались тоже исполнить, потому что КС сказал, подлежит пересмотру, если нет иных препятствий. И препятствия появились, конечно же, то, что там истек срок привлечения другого человека на ответственности, и, соответственно, в чем смысл постановления. У нас очень многие забывают, что победа в КС — это не победа вообще. Да, для юриста это хорошо, победа в КС — все это, как все эти финиш карьеры, да? У тебя в резюме красиво смотрят, показывают, что там работодатель говорит, ого, ты в КС побеждал. Нет, для заявителя это только начало. Нет смысла в принятом решении, если ты не можешь его использовать. Я помню, что один из Конституционных Судов зарубежных, по-моему, турецкий, или что-то из балканских стран говорил. Одна лишь констатация факта нарушения конституционных прав недостаточно для того, чтобы, соответственно, восстановить эти права. То есть как бы дать коронную медаль, сказать, молодец, победил в КС, недостаточно ли заявителя, и можно исполнить решение. А если оно не исполняется, в чем смысл постановления? Собственно, проблема исполняемости и исполнимости решений КС — это проблема гигантская, она до сих пор не решена.

Ведущий: А можешь ее просто в нескольких тезисах разложить? С чем чаще всего приходится сталкиваться? Есть решение КС отправить дело на пересмотр, признать норму ее в изложении судов, противоречащей Конституции. Что потом происходит? Ничего хорошего.

Иван Брикульский: Нет, а потом, соответственно, если это закон, правительство должно в течение шести месяцев внести законопроект.

Ведущий: Нет, но вот если вот к маленькому человеку прийти или к маленькому предпринимателю…

Иван Брикульский: А вот тут начинается самое интересное, потому что ординарные суды очень редко читают дальше резулятивки. Они видят пересмотр. А, ну, пересмотр, типа, все. А вот то, что выше обосновано, не читают. Пример, сейчас сочинские садоводы, дело. Принятое недавно постановление… И что вы думаете? Мы получаем первые отказы. Один из первых был дело Вадима Испандиярова. Он подал на своё написание пересмотр, ему отказали. Там очень замечательная формулировка, на самом деле. Вот. И сейчас вот в мае-апреле мы смотрим, как будет исполняться. Я ещё, когда было принято постановление, увидев аргументацию, сказал, что они дойдут снова до КС. Говорю, увидите они снова дойдут до КС, потому что уже очень много сказано там «но». Первый заявитель, который пошёл, получил отказ. Это самое начало. Вот, возвращаясь к вопросу про исполнение. Сложно исполнять. Судьи, как правило, не вникают в эти правовые материи. То есть вот этой правовой культуры, применения даже общих правовых позиций Конституционного Суда, ее нет.

Ведущий: Как бы… Судьи не понимают, как это сделать. Как исполнить вот это решение при пересмотре? То есть одно дело пересмотреть, другое дело пересмотреть с учетом тех конституционных принципов, позиций, которые изложил в этом постановлении сам Конституционный Суд.

Иван Брикульский: Это, как говорят, две большие разницы. Как бы, знаете, пересмотреть-то он пересмотрит, а вопрос в том, дальше это вопрос, что с его правами будет. Он-то может пересмотреть как бы не очень хорошо, скажем так.

Ведущий: А для судей, кстати, это вообще никакой не будет ответственности за это? Он фактически как бы так его выхолостил, да?

Иван Брикульский: Да, то есть вот это самое страшное, что когда Конституционный Суд пишет о том, что его постановления исполняются в ординарных судах, а ты говоришь, важно, когда пела Елена Ваенга, не что, а как, как они исполняются. Я недавно спорил с одним адвокатом по главным делам, я говорю, а так давайте подадим ему заявление по главной статье за неисполнительное решение. Говорю, ну так же невозможно, говорю. Ну как же можно инициировать указательный пересмотр, а ординарный суд взял его и не исполнил? Я думаю, так же нельзя. Вот. То есть не читает правую позицию, а не вникает даже в отказные определения. То есть была раньше практика у КС отказные определения с понятным содержанием, где было хоть какое-то обоснование, а суд им всегда это читает. Им говорят, а, определения нет, читать не буду. То есть очень вольно относится даже к трактовкам КС. Мы встречали даже такое, что суд, цитируя Конституционный Суд, обрывает фразу, и интерпретирует как выгодно. А я говорю, подождите, а вы рассчитываете, что я, подав заявление по этой теме, не прочитал дальше цитату или на что вы надеетесь? Вот. И это все, конечно, проблема более… Это проблема не столько Конституционного Суда, а проблема здесь КС в том, что он иногда уж слишком поверхностно интерпретирует исполнение. Нужно смотреть, какой дальше был результат этого исполнения. Формально сказать, что он пересмотрел этого недостаточно. Вот. Но здесь КС может быть только выполнять функции мониторинга, да? Он не может вмешиваться в процесс. Это же проблема более глубокая, проблема законодательной системной работы судебной власти, работы самой судебной власти.

Ведущий: Те моменты, на которые обращает внимание Конституционный Суд по неисполнению своих позиций, он больше обращает в законодательной сфере.

Иван Брикульский: Да, он сделал упрёк законодателю, вот это замечательный отчёт, несколько раз он сделал упрёк про затяжки в рассмотрении, про качество исполнения, что нет вот этой вот работы… Это то, что он может прям конкретно отследить, что есть позиция, есть установление, что надо внести поправки, их нету, всё, когда не исполнили. А здесь уже есть тонкость, ведь поправки же тоже должны учитывать правую позицию. Об этой проблеме говорил один из… А практиков, по-моему, из Пепеляев групп, он написал, что, ну, подождите, а правовые позиции у нас никуда не деваются. То есть, а что, у нас тогда КС мог бы вообще выносить просто результативку, да? Раз вы только ее исполняете. И тоже не всегда учитываются правовые позиции, не учитывается вот эта правовая логика. То есть вас учат, да, вот в УЗИ, что вы-то должны законспектировать решение КС, ключевые мысли выделяете. А иногда законодатель этого не делает. То есть понятно, что когда принимается там 50-60 постановлений, провести сильную правовую работу достаточно сложно. Но коль уж у нас есть КС, коль уж он у нас решение обязательное, давайте их качественно исполнять. Иначе смысл в этих решениях, собственно. Вот. Поэтому у нас получается такая как бы ситуация не очень хорошая с двух сторон. С одной стороны, ординарные суды иногда учитывают, иногда нет. А и законодатель, который тоже как бы системные работы, ну, словом, не проводит. Я проводил пример, да, с чатом ГПТ. Что-то не внесли в законопроект, да, прошло время, все, не забыли. Заново, да, внесли, отклонили, а что дальше происходит? А люди ждут. На значительная часть постановления Конституционного Суда, или пока что не исполнено, или исполняется очень долго, затягивается. Некоторые законопроекты могут откладываться, откладываться, откладываться. Вот тоже замечательное дело Конституционного Суда по детям ГУЛАГа. В 19-м году вынесено постановление. А исполнено ли оно? И как оно исполнено? Большие вопросы.

Ведущий: По предоставлению им жилья.

Иван Брикульский: Да-да-да. Причем, что интересно, они же там дважды были. Вот. То есть эта проблема, она насущная. Они все знают. Как бы они все знают, но они все молчат. То есть, как, видимо, ее организовать достаточно сложно, а, возможно, и дорого. Учитывая, что у КС еще свой напряг, он пресыщен этим функционалом, то ему сложно все это отслеживать. Чтобы понять, как исполняется, нужно посмотреть требования, нужно посмотреть судебное решение. Это очень большой и объемный труд. мониторинговый в большей степени.

Ведущий: Вот здесь же, на самом деле, я извиняюсь, вот здесь же, получается, все-таки позиции конституционного суда, так они-то как раз-таки здесь и должны быть вот этим как связующим элементом, потому что если мы не можем проконтролировать исполнение это в законодательстве, ну, по крайней мере, у нас есть аргументация мотивировки самого суда, который позволяет нам использовать эту аргументацию в конкретных решениях, конкретных делах.

Иван Брикульский: Да, безусловно. Вот возвращаясь к правоприменителю, что да, иногда суды прислушиваются, но это достаточно такая редкая история. То есть там ждать условно от районного суда, от мирового судьи, если уж не приходится, чаще закатывают глаза уже на слове «Конституция», не доходя до слова «Конституционный Суд». Вот. Поэтому, да, как бы вот на уровне нижним исполнением это все очень грустно, и это вот проблема, которая должна периодически подниматься. Я многократно вот, кстати, когда у нас коммуникация происходит с Адвокатской Газетой, там по какому-то постоянному определению, я говорю, а ведь могло бы не быть, если бы они там исполняли вот это, вот это, вот это. Это не проблема там заявителей, это проблема исполнения решений КС, говорю. Это проблема могла бы не быть, если бы они исполнили еще там в бородатые года принятые правовые позиции. Вот, поэтому… Системная работа должна быть, а пока что нет.

Ведущий: Я правильно понимаю, что человеку нужно, если вот заявитель в Конституционном Суде, то есть он должен понимать, что выиграв этот спор в Конституционном Суде, ему надо, получается, еще будет пройти вот эту долгую дорогу для того, чтобы ее исполнили это решение.

Иван Брикульский: Да. Нельзя сказать, что прям каждый заявитель пройдет муки ада, но нужно быть к этому морально готовым, как говорится, надеемся на худшее, как поговорка была. А здесь, по сути, та же ситуация. Здесь вместо того, чего именно вы хотите добиться пересмотром, там пересмотр главного дела одно, там пересмотр каких-то имущественных споров и другое. Вот. Собственно, сейчас как будет идти дело тех же Сочинских садоводов в части компенсации, тоже третий вопрос. Посмотрим, как это будет идти. Вот. Поэтому тут очень много неоднозначностей и какого-то механизма не выработано, и это грустно.

Ведущий: А ты вообще как в целом относишься к этой линии? Из последних знаков по постановлению Конституционного Суда, по деприватизации, по социальным спорам, кстати, по тем же госпошлинам его позиции. Вот у тебя складывается какая-то картинка, вот что видит Конституционный Суд. То есть у него есть какое-то понимание того правового дизайна, который он пытается отстаивать. То есть, когда он четко ограничивает свою компетенцию, когда он четко понимает, что он может сделать и те принципы, на которых она должна строиться. Она вот сейчас, в нынешних условиях, выкристаллизовалась?

Иван Брикульский: Я думаю, что она появилась гораздо раньше. Конституционный Суд очень четко, и вот я знаю, общаясь с сотрудниками, с некоторыми судьями, что эти конституционные страхи с 2003 года еще живут в их памяти. Поэтому Конституционный Суд несмотря на то, что иногда он говорит государству «стоп», у него действительно цельная картина, где он в некоторых случаях не может занимать, несмотря на понимание проблемы, занимать чисто прогосударственную сторону. То есть КС он неоднороден, КС он неоднозначен. Нельзя сказать, что он проэтатистский орган, который подпишет любое решение Президента. То есть в том же деле, которое все критикуют по антикоррупционным искам, КС же сказал, что подождите, подождите, это мы говорим про антикоррупционные иски, а про деприватизацию эта логика неприменима. И сделано это не просто так, кстати. Поэтому сразу его как бы упрекать в одной позиции нельзя, конечно, с другой стороны, да, присутствует. Это, конечно, тренд и позиция такого превалирования публичных интересов в спорах, которые вот возникают, потому что очень много… Это даже не сказать, что прям тренд современности, текущий до 20-х годов, он был раньше. Просто сейчас он обрел уже такие окончательные формы, поэтому вот… Кстати, немного, да, пошучу над цивилистами, когда они говорят: «Ого, там он вынес постановление по антикоррупционным искам, да он там срок исковой давности что-то с ними сделал, да он там то сделал». Я говорю, подождите, господа, так как бы конституционалисты трубят о том, что у нас публичный интерес заходит как бы слишком далеко уже давно. Это знаете, когда изучаешь послание КС там по социалке, в том числе там по этим всем спорам и связанным с частной собственностью, ты думаешь, а почему баланс публичных и частных интересов, баланс, важно, преклоняется в публичные интересы. Это как-то немного не про баланс. Вот. И вот эта позиция, что все-таки все мы скатываемся в такое более публичное балансирование, она действительно тревожна, она пугает, но вот она есть с этим, как бы нужно быть к этому словно готовым.

Ведущий: Я, кстати, вот тоже перечитывал недавно позиции, но опять-таки по трудовому праву, но я думаю, наверное, это используется и в других его постановлениях, он стал использовать такую терминологию, как конституционно значимый интерес. Ну вот, например, есть такой конституционно значимый интерес работника в стабильной занятости. То есть, когда он вот, собственно говоря, по тем же делам по педагогам, да, срочные трудовые договоры, там другие еще есть у него позиции. Вот… Причем он подчеркивает, что это интерес личности, вот этот конституционно значимый интерес. Я так по литературе посмотрел, на самом деле нигде как отдельная категория у нас сейчас не выделяется. У нас есть какие-то законные интересы, да, и многие как бы есть там и работы на этот счет. А вот конституционно значимый интерес, мне кажется, это какая-то новая конструкция, которую придумал сам Конституционный Суд. Вот он уже стал выделять этот конституционно значимый интерес, и часто он не публичный. Ну, по крайней мере, он его не постулирует прямо как публичный.

Иван Брикульский: Ну, это скорее вокабуляр Конституционного Суда, здесь нужно как бы отделять, это уже немного, опять же, не в тему публичных интересов. У меня с коллегами все время была игра. Мы брали формулировки Конституционного Суда, чаще всего повторяющиеся, из них составляли целое предложение, как пазл. Да, у нас было такое, так сказать, на перерывах развлечений там. Но вместе с тем, вот этот конституционно значимый интерес у нас была формулировка «исторически сложившиеся условия», его апелляции к истории, к экономической целесообразности. И мы, помню, из них собирали целое предложение. Это как этот мем, где набор этих фраз партийного организации, что из них можно составить и речь на 40 минут. Ну, это как бы, да, в порядке веселья. Переставлять их вот так местами. Да, в порядке веселья. У него есть свой вокабуляр, поэтому здесь и действительно иногда возникает сложность в том, чтобы его переложить на язык, ну, не скажу, что человеческий, чтобы тебя поняла судья ординарного суда. Потому что, когда ты стираешь постановление, а иногда сформулировать достаточно сложно, разумеется, и нужно это все донести, объяснить. Вот, опять же, вопрос коммуникации между… внутри судебной системы. Потому что странно, да, когда я сформулировал постановление, которое должен исполнить суд. Чтобы суд исполнил, я должен суду объяснить, что я имел в виду Конституционный Суд. И в этом сложность. Если бы это был, допустим, не юрист, ему сложно донести. Вот, собственно, сочинские садоводы, многие, те, кто были заявителями, Те, кто не были заявителями, это тоже важно, пошли исполнять решение. Ну что, не наткнулись, да, на то, что судьи говорят, мы не понимаем как бы? Вот сказали этим сам все.

Ведущий: Слушай, давай пойдем дальше. Я бы хотел тебя все-таки расспросить, как… Ну вот тоже так, может быть, как более по существу. Давай проанализируем. Вот 2020 год, да, поправки в Конституцию, поправки в закон о Конституционном Суде. С одной стороны, изменился подход по обращению в Конституционный Суд. То есть… Допустимость. Допустимость, да. Ну и, собственно говоря, вот это цепочек действий, которые надо пройти.

Иван Брикульский: Помните это библейское выражение, что в рай дорога тяжелая, а в ад дорога более простая. Хочешь победить в КС, пройди тропу испытания, что называется верхушкой. Даже несмотря на то, что там будут отписки, что будет очевиден твой отказ, хоть и есть оговорка в 97-й статье о том, что если есть устойчивая вот эта негативная правоприменительная практика, но это усмотрение КС. Если ты на уровне апелляции касаться заявишь с этим требованием, конечно, может быть, нужны усмотрения, а я не считаю, что это на устоявшееся.

Ведущий: На устоявшееся она должна быть все-таки на уровне… Ну, я так предполагаю для себя, что это уровень постановления пленума, это уровень обзоров судебной практики, скорее всего, тоже Верховного Суда, но даже, наверное, больше пленума, потому что он их как-то называет такими более нормативными разъяснениями толкования законодательства.

Иван Брикульский: Да-да-да, в том числе. Но ведь у нас очень много есть по нормам даже и без обзоров, реально годичная, там даже больше 5 лет, но это очень негативная практика. Она вроде как тоже должна подпадать, но… Не, ну это интересный момент, да, но я вот это видел именно с точки зрения… Он на усмотрение, он на усмотрение суда, и это как бы тоже, ну такое, пугает немного, то есть лучше не рисковать.

Ведущий: Но, знаешь, я даже, наверное, больше с точки зрения вообще его новой конфигурации суда, то есть как бы судей стало меньше, Вроде как бы идеал должно стать меньше, но прям ручеек сильно не иссяк. То есть мы видим, что увеличился не просто иссяк.

Иван Брикульский: Если там в условном девятнадцатом году у нас было порядка сорока постановлений, в двадцать третий год, в двадцать четвертый, в двадцать второй сколько у нас? Около шестидесяти. 57, 59, 60.

Ведущий: То есть ты имеешь в виду, это вынесены конкретные постановления по существу?

Брикульский: Да, и поток решений. То есть судьи меньше, поток обращений больше, постановлений больше. А некоторые судьи уходят в силу возраста, некоторые по естественным причинам. Возникает вопрос, а кто пишет постановления? То есть у нас что, это какой-то такой крутой микроменеджмент, или постановление пишет там кто-то другой?

Ведущий: Вот этот вопрос меня на самом деле очень беспокоит, потому что видно, что объем деятельности очень большой. То есть я понимаю, что очень продвинутый так или иначе секретариат, потому что мы видим, что многие люди, которые работают в секретариате, они же достаточно серьезные научные светила, они очень много публикуются. Ну, я опять-таки сужу по тем судьям, которые в аппарате конкретных судей были задействованы, еще есть персоналии, которые очень много занимаются этим, и это уже как бы определенная внутренняя кухня.

Иван Брикульский: Вот реально, если мы про судей КС и прочее еще что-то знаем, А работа секретариата процесса отбора решений — это в какой-то степени действительно черный ящик. Причем… А вот, кстати, интересно, да, про судей, что сколько вот на момент поправок, по-моему, их было около 15. Соответственно, их вообще должно было быть 19, да, закончилось. Они вот приблизились к кворуму. Их уменьшили как бы до 11, при том, что там и при 8 не могут существовать. Это тоже очень спорный момент. Я считаю, что если написано 11, то должно быть 11. И должны доназначить. Вот. И как это, да? Десять негритят, да?

Ведущий: Двое, трое, потом и вот один совсем один. Не, ну это вопрос, да. Это вопрос важный.

Иван Брикульский: Так вот. И получается, что, если смотреть в исторической перспективе, кто, кем были первые судьи Конституционного суда, а кем они были до и после суда? Ответственные личности. Там Витрук, Соловьев, Туманов, Морщакова. Личности, известные вне суда. они без мантии судей тоже были бы известными, крутыми, узнаваемыми. Это признаны теоретики учёные. Судьи, которые уже начинают назначаться после, да, а это достаточно неприметно, не публичные, это очень важно, а судьи, у которых не было условно какой-то вот яркой такой карьеры до назначения, за исключением, наверное, недавнего назначения Коновалова, потому что у него опыт юридический, ну, прилично как бы уже был выстроен. Всё-таки он и кандидат наук, там и доктором был, и там и министром побыл как бы везде. Вот, и получается, что вот эти уже новые судьи, они находятся как бы в тени, их как бы вроде мало, вот, и, соответственно, вот Ольга Николаевна Кряжкова очень правильно написала этот тренд, что уход в тень, то есть у нас малочисленный Конституционный Суд, он отдаляется от прозрачности, то есть это еще вот с момента, когда и забрали особое мнение, чуть раньше забрали институт Amicus Curiae. Судей мало, судьи находятся в тени. Получается, ряд судей мы вообще не знаем, и новых не доназначают. То есть, кстати, вот что интересно, назначенные судьи действительно молодые.

Ведущий: Ну да, по меркам, да, судей, конечно, все равно.

Иван Брикульский: То есть их становление, как таких признанных судей, уже внутри этой системы находится. Они уже ближе с ней находятся, ближе с ней связаны. Это не говоря о том, что вот эти новые поправки в части отстранения должности у нас, в том числе состояния здоровья, то, что нам принесли поправки. И получается, что действительно получился такой достаточно маленький для миллионной России, маленький для обращений, которые к нему идут, Конституционный Суд. При том, что, как я сказал, решений больше, постановлений больше, нагрузки у них больше. а судей как бы меньше. И функционала у них больше. Поправки с этого года, хоть и мы их критикуем, что они там судей, можно сказать, урезали в каких-то моментах, но он дал КС очень многие сильные полномочия. При конкурентной, условно, системе, вот когда КС условно или когда, возможно, никогда будет субъектен, это очень сильный инструмент. И в какой-то степени, возможно, даже в активной деятельности суда очень опасный. потому что, обладая предварительным как бы нормоконтролем в какой-то степени и возможностью не просто там давать оценку законам всех твоих в принципе нормативным актов, субъектов, то есть здесь у нас, ну, может твориться очень интересная картина. То есть, как это любят сейчас говорить, да, спящие институты. Мы посмотрим, что из них вырастет, но вот пока что такой тренд. Спящий, как бы сильный институт.

Ведущий: Но ты имеешь в виду спящий институт в контексте не текущей деятельности суда, а… В том, что если он начнет разворачиваться этими полномочиями, используя их активно… Все, я тебя понял. Ты имеешь в виду те, которые… Ну, например, какой может быть такой самый сильный полномочий, который можно в какой-то момент реализовать? Из новых? Да, из новых.

Иван Брикульский: А вот если, например, предварительный контроль законопроектов? Здесь, конечно, нужна инициатива Президента, безусловно, но предположим, если, допустим, первое, ничего не мешает КС по своим каналам как-то запустить и инициировать этот процесс, Тот же контроль за условно-нормативными актами правительства и субъектов. Ну да, он не инициативный, нужен какой-то инициатор, но, тем не менее, уже, соответственно, больше. То есть у нас КС в какой-то степени, я почитал в одной из статей, впитал функционал конституционного нормоконтроля, который был у этих уставных конституционных судов. То есть он, как это взял, по чуть-чуть, по чуть-чуть везде напитался. Он стал в какой-то степени в большем весе, чем он был. Но если это правильно задействовать, то что это будет? Если бы мы знали, что это такое, но мы не знаем, что это такое.

Ведущий: Да я смотрю, это очень любимый мемчик в последнее время. Среди юристов, кстати. Хотя, наверное, не только. Но я с тобой согласен, да. Но вот ты, кстати, говоришь, что последние судьи, которые назначаются, что они вот… Не очень узнаваемые, да, не очень про них знают, но вот ты говоришь Коновалов, да, из последних, как бы, но Сивицкий еще, который был как раз… Секретарь, он был… Это, кстати, редкость. Да, вот это редкий случай, да, я хотел сказать, что он изнутри КС, как бы, он не извне, он именно вот изнутри КС прошел.

Иван Брикульский: Это интересный момент, потому что Сивицкий действительно исключение из правил. Но исключение из правил смотрим на российский КС. Мы в свое время с коллегами проводили ресерч по странам восточной Европы, и в каждом КС в среднем один-два выходца секретариата есть. То есть, когда говорят, что Россия не Европа, тренды КС иногда, хоть мы вышли из объединения, есть все-таки этот тренд повторяющийся, и когда Сивицкого назначили, все удивились, а я думал, что были примеры в европейской истории, я считал, что в порядке вещи. Сивицкий полностью не публичен, но вот когда… Но у него научная деятельность, он на кафедре преподает, в Питерской вышке. Он, на самом деле, когда было постановление по антикоррупционным искам, он был таким активным в том плане, что он как бы организовывал и докладывал, то есть он как бы чётко, редким языком, вёл судебные заседания. То есть как бы вот в отличие от судей, которые смотришь, они в возрасте, они уже как бы такие, ну, мастодонты, а вот он как бы очень активно, всё живенько вёл. То есть такой как будто бы человечный в какой-то степени, может быть, там не открытый, как мы хотели бы видеть, но как бы человечный судья, вот, но это при том, что мы субъективное восприятие.

Ведущий: Слушай, ты вот тоже заметил по поводу отмены особых мнений, опубликования особых мнений судьи?

Иван Брикульский: Не просто опубликование, а в любых иных формах публичное мнение о принятом решении. То есть нельзя даже просто высказать какое-то отдельное мнение, сказать, что это не особое мнение. Поэтому я могу сказать, нет, они это тоже предусмотрели, по понятным причинам, из одного человека.

Ведущий: А получается, что… Как мы вообще сейчас можем узнавать, что это особое мнение было? То есть судьи сейчас как-то пользуются этим правом? Мы можем как-то это отследить? Ну, не публично, что кто-то из судей там в закрытом режиме… Оно прикладывается к материалам дела.

Иван Брикульский: Я помню, что одна из журналисток Коммерсанта, собственно, спросила, поймала за пуговицу одной из судей КС или секретариата, и говорит, а были особые мнения? Говорит, после 2020 года ни одного. Ни одного не было. А смысл, нет мотивации публиковать особое, писать особое мнение? Если бы никто не прочитает. Ну, твои коллеги, ты им можешь это высказать. То есть, собственно, смысл особого мнения был как раз в том, чтобы показать альтернативную какую-то позицию. Даже если ты согласен с общим роем судей, то можешь высказать, сказать, а вот тут можно так докрутить, тут так докрутить. Но сейчас даже этой возможности нет. То есть, опять же, это тренд непубличности судей. То есть мы назначаем непубличных, и мы им ресурсы не даем быть публичными, чтобы они, попав в эту интеллектуальную среду, уж сильно о себе много чего не подумали.

Ведущий: Да, это интересное, на самом деле, наблюдение. Но вот сейчас из тех судей, которые есть, на твой взгляд, самые интересные персоналии, которые могут какие-то таить себе сюрпризы, кто это может быть? Сюрпризы — это как тогда темная лошадка, да? Вот многие политологи… Ну да, наверное, это не совсем правильный термин, но вот что-то все равно, что интересно для юридического мира.

Иван Брикульский: На самом деле, очень не всегда удачно можно применять к судейскому корпусу вот эти нарративы политологии, да? Я бы не сказал, что есть какая-то тёмная лошадка. То есть КС, который сейчас есть, даже с учётом старого состава, он в какой-то степени предсказуем в том смысле, что он не выдаст сюрпризов. Он не выдаст слишком радикальное особое мнение, он не скажет, как один из судей, что СССР – террористическое государство и так далее. Поэтому сюрпризов ожидать не стоит. Поэтому я бы здесь не сказал, что есть какая-то тёмная лошадка. За тем, с кем я, можно сказать, наблюдаю, это, безусловно, публикации председателя. Мне интересен как личный Зорькин, потому что вот начиная эту эволюцию взглядов от первых его статей научных, его участия, в том числе вот в этой работе о разработке Конституции, то есть вот как он пытался баллотировать, исторический путь человека, он, безусловно, интересен.

Ведущий: И, безусловно, тот политический кризис, который он проходил в 1993 году, и его позиция в тот момент.

Иван Брикульский: Да, позиция. Видно вот это, не скажу, что трагедия будет высокомерно звучать, но это эволюция человека с 90-х до современности. Его публикации я отсматриваю, я их внимательно читаю. Я больше скажу, да. Надеюсь, он это не увидит. Когда мы пишем какие-то жалобы в Конституционный Суд, я часто… Вообще, это практика нормальная, обращаться к науке конституционного права. Я очень часто за вдохновение обращаюсь к Зорькину. Именно к Зорькину как к теоретику права. Вот. И здесь как бы Зорькин действительно очень крупный теоретик. Но видно, как меняются его взгляды со временем, как то, что он публикует сейчас. Иногда даже кажется, что есть Зорькин как ученый, есть Зорькин как КС, представитель Конституционного суда. Есть, тому словом, Зорькин, который иногда говорит очень политические высказывания. Зорькин как государственник. Как государственник. В какой-то степени это оправдано. То есть я не смотрю на исторических персонажей строго негативно или строго положительно. Они есть, да? Что, естественно, объективно, как Гегель говорил, «разумно то, что действительно». Вот как бы для меня это, соответственно, такой исторический разрез. Вот я за ним слежу, а я смотрел то, что пишет Коновалов, но он больше, вот опять же, в такую степень гражданского права. Не скажу, что там я как-то вот вдохновился. Для меня по-прежнему такой, безусловно, авторитет. Это, соответственно, Зорькин, да? Как бы там мы его ни критиковали, я с ним во многом не согласен. и с тем, что он там принимает… Все же отказные определения подписаны Зорькиным, когда вот вижу, да? Очень приятно. Что лично подписал, да? Да, как бы это самое всегда, но он в фокусе моего внимания и фокусе моих теоретиков. То есть если мы почитаем любую диссертацию, там будет несколько фамилий, на которые все ссылаются. Это Авакьян, по понятной причине глава кафедры, да? И Зорькин. Вот в диссертациях по КС очень часто на него ссылаются. Хотя он не так часто уже публикует какие-то такие специфические статьи.

Ведущий: Ну да, у него больше такие как бы на общественно-политические темы, такие программы.

Иван Брикульский: Искусственный интеллект, да. Ну это тоже, это отдельный Зорькин. Это Зорькин для СМИ. Ясно, да.

Ведущий: Не, ну а с точки зрения трудового права, все, конечно, скорбят по уходу Маврина Сергея Петровича. Очень внезапно было. Ну, как бы да, во-первых, внезапно, а во-вторых, это институция трудового права в конституционном плане. И я знаю, что очень много сподвижников, которые работают вместе с ним, и для меня лично просто такой вопрос. Насколько поменяется здесь в этих социально-трудовых вопросах какой-то тренд конституционного суда? Мне кажется, что не должен, наверное. Исходя как раз таки из того, что ты говоришь, что в принципе здесь больше такая системная работа суда в общем плане, без каких-то таких эксцессов, вот.

Иван Брикульский: Мы отмечаем, что КС вот идет в трудовых спорах социальных, опять же наше субъективное восприятие, в защите вот этого вот маленького человека. Вот в социальных спорах. У нас такое восприятие, и я думаю, что этот тренд все же продолжится. Может быть, из-за ухода Маврина приостановится, но я думаю, что все равно он либо приостановится, либо он не исчезнет. Нужно понимать, что у нас сейчас зрелый КС, который не молодой, в котором сидят люди еще с интересных времен. и которые продолжат все эти тренды с публичным интересом, защитой маленького человека и прочими вещами, с которыми они не очень согласны, в том числе в отношении частной собственности. Этот тренд продолжится, но это не значит, что негативный тренд в отношении гарантии собственности не нужно преломлять. То есть КС хоть и непредсказуем, но тем не менее все же он одергивает в определенных моментах законодателя.

Ведущий: Слушай, ну вот давай может быть подытоживая, вот уже несколько раз все прозвучало, что КС защищает маленького человека. КС – это наш собственный ЕСПЧ или нет?

Иван Брикульский: Это хороший вопрос. Когда мы выходили из Совета Европы, нам говорили… Помните, да, как эта картинка, да? Мам, я хочу шоколад.

Ведущий: У нас есть шоколад дома. У нас есть ЕСПЧ дома.

Иван Брикульский: Да, и я помню, что ты говорил в том числе, сенатор Клишас, о том, что вот у нас есть КС, который будет защищать. Это замечательно, это круто, хорошо, но вы-то не адаптировали мощности КС под какую-то аналогию с ЕСПЧ. Вы наоборот. закрутили гайки входа в КС и, по сути, отдалили его от граждан, но не создали какую-то равноценную, можно сказать, институцию. Понятно, что мы не создадим там какой-то российский суд по правам человека, а у нас ординарные суды. Да и евразийские мы не создадим, будем уж честны. Возможно, следовало бы адаптировать под реальный ЕСПЧ, но это не ЕСПЧ. То есть он не выполняет эту роль. Опять же, вот моя любимая, это когда КС отказывает на том основании, что факта он не следует. Конечно же, где-то он следует, где-то он не следует. Стал ли КС заменой ЕСПЧ? В части потока жалоб возможно. Но в части защиты исполнения решений я очень сильно сомневаюсь. Но я скажу, что когда мы пишем жалобу в Конституционный Суд, как я сказал, мы опираемся на конституционно-правовую теорию, но мы обращаемся и к практике раннего КС, где он ссылается на решения ЕСПЧ, на позиции, в том числе, комитетов ООН. КС в свое время, тоже интересный тренд, пока не ввели этот мораторий на запрет в ЕСПЧ, ссылался и на практику зарубежных судов. Конституционных Судов, они это все прорабатывали, это очень важно. Я помню, исследования конституционного права как раз ссылались на то, что КС использует заимствование из практики, в том числе ФКС Германии. То есть это естественно, как говорил Шайо, «Сравнительный анализ – лекарство от гордыни национализма». И мы используем это, но не всегда ссылаемся, что вот есть КСПЧ. Мы считаем, что раз КС это использовал в свое время, раз эти позиции вообще обязательны, то как бы сам Бог велел. Но сказать, что он стал заменой и полноценным институтом правозащитным вряд ли. Но здесь важно, кстати, учитывать один момент. Многие забывают, говорят, что вы требуете от КС, вы правозащитники. Хотя я, кстати, себя не считаю правозащитником в полной степени. А у нас КС существует для чего? В том числе, по статье 25 Конституции, ФКЗ и КС в целях защиты прав и свобод. Защиты личности. Эта цель, собственно, определяет его всю дальнейшую деятельность. И очень многие об этом забывают, когда говорят, что КС должен стоять на защите государственных интересов. Да, что сам по себе, что нужно защитить государство. Нет, простите, нужно защитить личность. или найти какой-то справедливый баланс. Но тут еще проблема в том, что когда начинает КС, вроде как, встает на сторону личности, тоже тренд недавний, он делает столько много оговорок, что иногда ты не рад, что тебя поддержал КС, что иногда отсутствие решения КС лучше, чем его наличие. Это, кстати, тоже важно, что не все кейсы важны для Конституционного Суда. Не по всем кейсам должно быть решение.

Ведущий: Не по всем кейсам, да. Это я просто вспомнил, это была смешная история, просто одна… Я не помню детали, это был, по-моему, год 2018-2019, но какая-то одна дама обратилась в Конституционный Суд, у нее был какой-то спор с арендатором, арендодателем, у которого она снимала квартиру, и он там четко зафиксировал какие-то положения гражданского кодекса, которые были полностью не в ее пользу. Но она довела этот вопрос до окончательного суда, и где-то это, по-моему, на Закон.ру писали, и она уже пришла в комментарии и говорит, да я вообще не того хотела. Это была очень забавная.

Иван Брикульский: Это проблема, на самом деле, когда вроде как КС связан с предметом нормоконтроля, связан с заявителем, Но при этом решения, которые он опубликует, иногда расходятся с тем, что хотел заявитель, и с тем, что заявитель поставил какую проблему. Иногда вот эта вот изворотливость и дискреция КС, потому, что если он принимает решения по проблеме не с тем, о которой хотел или заявлял заявитель… Ну, как он их называет?

Ведущий: Это, по-моему, квазипозитивные решения, которые не приводят к пересмотру дела, в которых фиксируется какое-то мнение суда с квазипозитивным содержанием.

Иван Брикульский: Сейчас уже нет этих отказных определений с позитивным содержанием.

Ведущий: Да, их с 2011 года нет. Это такая история, что когда Конституционный Суд понимает, что вроде отказать совсем некрасиво, но и пересматривать дело-то нет смысла, но надо зафиксировать эту позицию. Вот он зафиксировал ее в постановлениях, когда он начал их делать.

Иван Брикульский: Да-да, безусловно, такая практика тоже есть, но здесь действительно очень важно не навреди. Вот, да, есть знакомый играл с два вида людей, снайпер и пулеметчик. Пулеметчик везде палит, да, где-то попадет. А снайпер, собственно, целится, и один раз можешь не попасть, и он должен надолго перезаряжать ружьем. Вот. Работа с КС — это снайперская работа. Ты выстрелишь, не попадешь, то тебе же хуже. Потому что некоторые неправильно представленные проблемы, отлитые в граните, приводит, наоборот, к ухудшению положения заявителя. Поэтому иногда, когда такие юристы-самоделкины найдут в КС, они иногда вредят заявителям. Здесь очень важно всегда как-то быть в этом плане внимательнее и четче. Конечно, приятно иметь свой кейс в КС, даже отказной, но не навредить заявителю здесь тоже важно. Важно отследить отход.

Ведущий: Даже отказной кейс покажет, что ты настойчивый был человек и дошел до этого дела. Слушай, ну а срезюмируем тогда, может быть у нас совсем уже чуть-чуть времени, всё-таки, если ты хочешь обратиться в КС, что важно учитывать? Может быть несколько таких кратенько поинтов.

Иван Брикульский: На самом деле, я даже думал разработать какие-то критерии дел, которые вот у нас условно пригодны для Конституционного Суда, но чаще всего срабатывает именно какая-то конституционно-правовая интуиция и насмотренность. То есть какое-то ощущение несправедливости, безусловно, то есть нужно пропустить эту боль глазами себя, как вот заявителя со знанием конституционного права, и потом уже смотреть, подходит, не подходит. Я не затрагиваю базовые вопросы допустимости, да, это как бы все знают годичный срок, исчерпанность и так далее, а именно проблематика. Нужно смотреть, чтобы была проблематика, связанная с Конституционным правосудием. И здесь, скорее, знаете, возможно, ситуативный момент, подход такой ad hoc. То есть вот в конкретном деле ты это можешь увидеть, а выработать достаточно какую-то систему покрытия достаточно сложно. Потому что Конституционный Суд по стратегическим делам не всегда вносит постановление. Постановление еще не критерий того, что дело является стратегическим. Очень часто по стратегическим делам вообще отказные определения.

Ведущий: То есть это не ремесло, это прямо искусство?

Иван Брикульский: Это искусство, безусловно, поэтому юристы-конституционисты это не те, кто там написали иск, прочитали, обработали, отправили. Нет. Те, кто вдумчиво разрабатывают правую аргументацию. Для себя понять без специалиста сложно.

Ведущий: Может быть, что-то там как бы… Что наведет на мысль, что это что-то уже более-менее пригодное?

Иван Брикульский: У меня была заявительница, мы тоже как раз исчерпались для конституционного суда, она каждый раз выходила из суда, она как будто заново открывала весь мир и говорила, «Иван, ну нельзя же так». Ну ведь нельзя, это не по-человечески. А там, да, как бы судья такая, что Конституция… Да, то есть как бы вот какое-то внутреннее, скорее, ощущение несправедливости. То есть я бы мог здесь пересказать теорию конституционного права, что вот у нас есть право конституционное, как ядро, и когда туда залезает государство, вмешивается там или какая-то норма нам мешает, и поражается это право в принципе, Нет, это все непропорционально, но это все такая уже глубокая теория. То есть мы, собственно, когда оцениваем перспективность, мы смотрим в том числе с точки зрения вот этого вот вторжения, вмешательства в конституционное право, но это уже вопрос науки. Но его можно сказать, оценить тогда, когда ты смотришь конкретный кейс. То есть иногда бывает несправедливость в норме, в правоприменении, но она не всегда для КС. То есть важно еще посмотреть. То есть формально может быть соблюдаться допустимость, но проблема не для КС. Здесь нужно ее грамотно обосновать, поставить. Поэтому я бы сказал, что здесь скорее ситуативный подход. Ситуативный подход, конституционные права, интуиция и какое-то желание добиться справедливости. И, соответственно, такая моральная готовность идти до конца.

Ведущий: Но идти все-таки стоит, то есть все-таки стоит рассматривать КС как возможность добиться окончательной для себя справедливости.

Иван Брикульский: Его не стоит рассматривать как вот еще одну высшую инстанцию, которой вот мы и оспорим то, что не успели оспорить там условном верхушке. Его стоит рассматривать как такой, можно сказать, финального босса, какое-то вот такое стратегическое явление, учитывая, что вы спорите не с вашим фактом, Вы спорите с законом, вы спорите с правом, вы спорите с государством. И когда вы видите, что ваша проблема в этом плане действительно исходит из такого какого-то вот глубокого явления, уже с этим, возможно, стоит идти ставить проблемы и так далее. Опять же, момент такой ситуативный достаточно.

Ведущий: Почувствовать это, почувствовать. Ясно. Иван, спасибо тебе большое за то, что пришел. Мы на этом закончим. Все подписывайтесь на наши ресурсы на YouTube, ВК видео, следите за нашими новостями в Телеграме, подписывайтесь на ресурсы Актион права в Телеграме, и до новых выпусков. И на Публичник. И подписывайтесь на канал Ивана «Публичник», безусловно. Мы ссылочку обязательно оставим.